Форум AstroLogic.Ru

Дайджест первого года работы
(август 2001 – август 2002)

Часть 7

Вернуться к списку тем 

Определение астрологии.

Отправил(а) Marin Chernyak, Ottawa, 21:04:37 18/04/2002:

Доброго всем всего!

Давеча, мы с Денисом обсуждали всевозможные аспекты восприятия астрологии в мире и в одном из пунктов столкнулись с тем, что у нас отсутствует определение астрологии. В целом, я согласен, что астрология — явление культурологическое, но среди прочего, мне близко и такое рассуждение:

“...Тогда астрология – это один из способов создания высокоуниверсальных (ни коим образом не абсолютных) описаний очерченных реальностей с целью их изучения и изменения. Почему астрологические описания я назвал высокоуниверсальными? Да потому, что посредством астрологической классиффикации возможно описывать явления и реальности самой различной природы, включая растения, болезни, поведение людей и даже внутреннее тепло камней и металлов. Астрологические способы описания пригодны к чему угодно! То есть, в каком-то смысле, астрология – это мировоззрение, способ общения с миром на довольно универсальном языке.”

Полностью:

http://www.stellium.org/Literature/Razmyshlenia/osuti.htm 

Как Вам нравится такой взгляд, господа?

 

Ответ: Определение астрологии.

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 00:23:06 19/04/2002

в ответ на: Определение астрологии., Отправил(а) Marin Chernyak, Ottawa, 21:04:37 18/04/2002:

Астрологические способы описания пригодны к чему угодно! То есть, в каком-то смысле, астрология – это мировоззрение, способ общения с миром на довольно универсальном языке.

Угу. Здесь можно провести сравнение разве что с математикой и философией. В своём диссере я это назвал “структурирующей и языковой функцией астрологии в культуре” :)

 

Ответ (3): Определение астрологии.

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 01:07:47 19/04/2002

в ответ на: Ответ (2): Определение астрологии., Отправил(а) Marin Chernyak, Ottawa, 00:50:21 19/04/2002

>Угу. Здесь можно провести сравнение разве что с математикой и философией. В своём диссере я это назвал “структурирующей и языковой функцией астрологии в культуре :)

Следовательно, Вы согласны?

Смотря с чем :) С тем, что у астрологии есть такая функция — безусловно. Но не считаю, что таким может быть ОПРЕДЕЛЕНИЕ астрологии, ибо в нём не сформулированы его отличия, скажем, от тех же философии и математики. “Один из способов”, “в каком-то смысле, астрология — это...” Ну никакой строгости определения :)

Ответ (4): Определение астрологии.

Отправил(а) Marin Chernyak, Ottawa, 02:30:40 19/04/2002

в ответ на: Ответ (3): Определение астрологии., Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 01:07:47 19/04/2002

...ибо в нём не сформулированы его отличия, скажем, от тех же философии и математики. “Один из способов”, “в каком-то смысле, астрология — это...” Ну никакой строгости определения :)

Да, верно, это был фрагмент размышлений, какая уж тут строгость. Но попробуем убрать “размывающие вставки”, и получим:

Астрология – это один из способов создания высокоуниверсальных (ни коим образом не абсолютных) описаний очерченных реальностей с целью их изучения и изменения.

Или тут же более “гуманитарное” определение:

Астрология – это способ общения с миром на довольно универсальном языке.

Как теперь? Кстати, это довольно принципиальный вопрос. Эта тема больше никого кроме нас с Денисом не интересует?

 

Ответ (5): Определение астрологии.

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 04:18:28 19/04/2002

в ответ на: Ответ (4): Определение астрологии., Отправил(а) Marin Chernyak, Ottawa, 02:30:40 19/04/2002

Но попробуем убрать “размывающие вставки”, и получим:

Астрология – это один из способов создания высокоуниверсальных (ни коим образом не абсолютных) описаний очерченных реальностей с целью их изучения и изменения.

Или тут же более “гуманитарное” определение:

Астрология – это способ общения с миром на довольно универсальном языке.

Как теперь?

Да и теперь не очень-то... :) Астрологию это никак особенно не характеризует. Первое определение с лёгкостью может быть принято за определение, скажем, механики — ну, или вообще физики. А про способ общения с миром что вообще можно ответить...

Вообще, занимаясь проблемой определения астрологии, я пришёл к выводу, что к ней можно подходить одним из трёх путей.

Во-первых, можно пытаться очертить СОБСТВЕННОЕ понимание того, что же такое астрология, каковы её предмет, цели и методы. Как я уже говорил в ходе нашей дискуссии, на такой субъективный взгляд имеет право каждый — но с таким определением вправе не согласиться все остальные.

Во-вторых, можно попытаться выстроить такое определение астрологии, которое бы просто охватывало все существовавшие ранее и существующие ныне направления и школы астрологии. Скажем так, собираем в кучу всё, что было под названием “астрология” в истории — и ищем те фундаментальные признаки, которые присущи абсолютно всем из этих школ, направлений и традиций.

И, наконец, можно попытаться сформулировать такое определение, которое бы выделило из всех остальных явлений нашей жизни некое фундаментальное явление, благодаря которому возможна астрология — и не только астрология, если предположить, что в будущем на её основе возникнет некая совершенно особая область знаний, в которую астрология войдёт как исторически первая, но не единственная часть.

Подавляющее большинство определений астрологии, встречающихся в литературе, — это определения первого типа, сугубо субъективные и не охватывающие всех направлений астрологии. Например, возьмём традиционно пишущееся в академических словарях “учение о предсказании судеб людей, наций и т.п.” — здесь выводятся на первый план прогностические направления и совершенно отсекается, скажем, астропсихология. Или “наука, изучающая воздействие планет на человека” — здесь отсекаются все непланетарные факторы, типа астрологии звёзд, и все явления, не связанные с человеком, типа землетрясений. Ну, и так далее.

Определение Альберта Тимашева, которое он положил в основу своего пресловутого “манифеста”, относится к третьему типу, самому глобальному. Но здесь проблема в том, что гипотетически постулируется некая великая наука об информационных воздействиях, которая в реальности не существует — и большой вопрос, имеет ли реальная астрология к ней отношение. Собственно, в этом проблема всех определений данного типа.

Наконец, что касается определений второго типа, “исторически-собирательных”, то мне до сих пор кажется самым удачным то, которое мы с Ириной Вичайте родили в нашей переписке во время ночных бдений в интернете. В нём тоже есть кое-какие места “под вопросом” (сам готов их назвать), но оно на сегодняшний момент — самое строгое и чёткое из всех известных мне определений астрологии (что подтвердили и серьёзные специалисты по истории науки, и профессиональные логики, и видные культурологи, и солидные философы). Говорю об этом без апломба — просто именно на нём выстроена моя диссертация, которую читали вполне уважаемые учёные, и если бы я не был в этом определении уверен, я бы не вышел с ним на защиту.

 

Ответ (6): Определение астрологии.

Отправил(а) Marin Chernyak, Ottawa, 17:19:38 19/04/2002

в ответ на: Ответ (5): Определение астрологии., Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 04:18:28 19/04/2002

...и если бы я не был в этом определении уверен, я бы не вышел с ним на защиту.

На всякий случай, приведу его:

“Астрология – это система теоретических и практических знаний, основанная на принципе корреляции земных процессов и состояний земных объектов астрономическими факторами.”

Определение действительно очень хорошее и почти всеобъемлющее. И Вы правы, что все определения где-нибудь что-нибудь да обрежут. В Вашем определении обрезается, пожалуй 1-2%, не более. Значительно меньше, чем везде :) А именно, не учитывается работа с астротипологией. Собственно, для меня, в те времена, когда писались приведенные прежде записки, именно эта сторона была важнейшей. Я на базе планетарных и знаковых типов описал травы, разные химические соединения и затем стал подходить к процессу врачевания с этой стороны. То есть, если болезнь инициирована “раздраженной Венерой”, ее может “упокоить” тот, с кем она “ищет дружбы”, т.е.- Юпитер. Отсюда берем “юпитерианские травы” и пробуем... Иногда получалось очень хорошо, просто даже неожиданно хорошо. Но у меня было слишком мало времени, чтобы разработать эту типологию со всей достоверностью. Я только теперь смог к этому возвратиться вновь.

 

Ответ (7): Определение астрологии.

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 15:12:43 20/04/2002

в ответ на: Ответ (6): Определение астрологии., Отправил(а) Marin Chernyak, Ottawa, 17:19:38 19/04/2002

Доброго дня, хорошей погоды!

“Астрология – это система теоретических и практических знаний, основанная на принципе корреляции земных процессов и состояний земных объектов астрономическими факторами.”

Определение действительно очень хорошее и почти всеобъемлющее. И Вы правы, что все определения где-нибудь что-нибудь да обрежут. В Вашем определении обрезается, пожалуй 1-2%, не более. Значительно меньше, чем везде :) А именно, не учитывается работа с астротипологией.

Почему же не учитывается? Скажем, все земные объекты и процессы, находящиеся в корреляции с планетой Венера (будь то болезни или травы), могут вступать в благотворное взаимодействие с объектами и процессами, находящимися в корреляции с планетой Юпитер. Всё в абсолютном согласии с приведённым определением.

 

Наш ответ на первый вопрос Академии Наук.

Отправил(а) Marin Chernyak, Ottawa, 16:36:03 20/04/2002

в ответ на: Ответ (7): Определение астрологии., Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 15:12:43 20/04/2002

>А именно, не учитывается работа с астротипологией.

Почему же не учитывается? Скажем, все земные объекты и процессы, находящиеся в корреляции с планетой Венера (будь то болезни или травы), могут вступать в благотворное взаимодействие с объектами и процессами, находящимися в корреляции с планетой Юпитер. Всё в абсолютном согласии с приведённым определением.

То есть, данное определение просто “не противоречит” работе с астротипологией, но не в этом дело. Теперь определение у нас есть. Что же дальше? Проблем вроде не поубавилось, все как оставались при своих мнениях, так и остаются. В чем тут дело? Самое время начать генерировать идеи и осуществлять задуманное. Ведь на первый вероятный вопрос Академии Наук мы ответим, а именно, они спросят: “А вы сами-то понимаете что изучаете?” Ваше определение, Денис, действительно очень хорошее, и я бы его с удовольствие привел им в ответ. Но дальше они спросят: “И каковы результаты? Хотя бы на уровне метеорологической достоверности.” Что мы им скажем? Что мои эксперименты показали (пока только на самом поверхностном уровне), что статистики не существует, что Соболевский по сути опроверг Гоклена, и т.д. Они (дяди из Академии) откроют глаза и потеряют дар речи,но мы им не дадим опомниться и скажем: “Но явление-то существует! Астротипы — это не выдумка!”

- Докажите, — резонно ответят они, — и без демагогии.

Будем доказывать? Или просто останемся при своем мнении?

Как Вы полагаете, господа?

 

Ответ: Наш ответ на первый вопрос Академии Наук.

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 17:44:53 20/04/2002

в ответ на: Наш ответ на первый вопрос Академии Наук., Отправил(а) Marin, Ottawa, 16:36:03 20/04/2002

Ведь на первый вероятный вопрос Академии Наук мы ответим, а именно, они спросят: “А вы сами-то понимаете что изучаете?” Ваше определение, Денис, действительно очень хорошее, и я бы его с удовольствие привел им в ответ. Но дальше они спросят: “И каковы результаты? Хотя бы на уровне метеорологической достоверности.” Что мы им скажем? Что мои эксперименты показали (пока только на самом поверхностном уровне), что статистики не существует, что Соболевский по сути опроверг Гоклена, и т.д. Они (дяди из Академии) откроют глаза и потеряют дар речи, но мы им не дадим опомниться и скажем: “Но явление-то существует! Астротипы — это не выдумка!”

— Докажите, — резонно ответят они, — и без демагогии.

Будем доказывать? Или просто останемся при своем мнении,

И что, снова будем обсуждать по кругу? :) А какие доказательства принимаются в религии? А в философии? А в искусстве?

Что же касается метеорологической достоверности, то пусть вначале официальные метеорологи отчитаются. Статистика у них ну очень удручающая :) Если же всё-таки опять пытаться говорить об астрологии как о науке, то пусть, к примеру, психологи ДОКАЖУТ, какова структура психики человека — и без демагогии! Существует куча концепций о душе и психике — и ни она из них не бесспорна (иначе бы и не было множества школ в психологии)... Или пусть социологи без демагогии ДОКАЖУТ законы функционирования и развития общества. Опять же, согласно хоть одной из множества теорий. Но при этом психология и социология почему-то считаются науками. Почему?

 

Ответ (2): Наш ответ на первый вопрос Академии Наук.

Отправил(а) Christian, Киев, 18:15:41 20/04/2002

в ответ на: Ответ: Наш ответ на первый вопрос Академии Наук., Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 17:44:53 20/04/2002

И что, снова будем обсуждать по кругу? А какие доказательства принимаются в религии? А в философии? А в искусстве?

Дело в том, что религия (всякая) постигаема по законам религии, философия — по законам философии, искусство — по законам искусства. А каковы законы, по которым постигаема астрология если у трех астрологов четыре представления о том, что такое Зодиак?

Что же касается метеорологической достоверности, то пусть вначале официальные метеорологи отчитаются. Статистика у них ну очень удручающая.

А ведь другого источника информации о погоде нет. Потому, несмотря на удручающую метеорологическую статистику, выбирать не из чего.

Если же всё-таки опять пытаться говорить об астрологии как о науке, то пусть, к примеру, психологи ДОКАЖУТ, какова структура психики человека — и без демагогии! Или пусть социологи без демагогии ДОКАЖУТ законы функционирования и развития общества. Но при этом психология и социология почему-то считаются науками. Почему?

Потому, что метеорологи изучают погоду глядя на погоду, социологи изучают социологию глядя на общество, психологи изучают психику по поведению (единственной доступной для изучения форме проявления). А астрологи смотрят на звезды, а изучают все. По крайней мере говорят, что изучают.

 

Ответ (3): Наш ответ на первый вопрос Академии Наук.

Отправил(а) Marin Chernyak, Ottawa, 19:57:33 20/04/2002

в ответ на: Ответ (2): Наш ответ на первый вопрос Академии Наук., Отправил(а) Christian, Киев, 18:15:41 20/04/2002

И что, снова будем обсуждать по кругу? А какие доказательства принимаются в религии? А в философии? А в искусстве?

Следовательно, приведя данные аналогии, мы просто гордо остаемся при своем мнении: “астрология и теперь живее всех живых”?

Дело в том, что религия (всякая) постигаема по законам религии, философия — по законам философии, искусство — по законам искусства. А каковы законы, по которым постигаема астрология если у трех астрологов четыре представления о том, что такое Зодиак?

Разве ж только Зодиак?

Что же касается метеорологической достоверности, то пусть вначале официальные метеорологи отчитаются. Статистика у них ну очень удручающая.

Я бы не сказал. Была когда — да — удручающая, а нынче совсем нет. Я постоянно ориентируюсь по их прогнозам, и в основном все правильно.

Если же всё-таки опять пытаться говорить об астрологии как о науке, то пусть, к примеру, психологи ДОКАЖУТ, какова структура психики человека — и без демагогии! Или пусть социологи без демагогии ДОКАЖУТ законы функционирования и развития общества. Но при этом психология и социология почему-то считаются науками. Почему?

В том-то и дело! Мне кажется, что это отчасти потому, что эти науки молоды, и оттого пока что в моде. Кроме того, они не оперируют “ненаучными” понятиями, которые заведомо недоказуемы. Но главное, они открыты для беспристрастных проверок, например посредством статистики.

Потому, что метеорологи изучают погоду глядя на погоду, социологи изучают социологию глядя на общество, психологи изучают психику по поведению (единственной доступной для изучения форме проявления). А астрологи смотрят на звезды, а изучают все. По крайней мере говорят, что изучают.

Вот это я и пытаюсь понять! Что является критерием истины? Что отличает “изучающего” от “думающего_что_изучает”? Кроме того, не могли бы Вы, Денис, прояснить свою позицию. Она у Вас чисто созерцательная? Или же Вы что-то изучаете или считаете необходимым изучать? Что, по-Вашему, является методом познания в данной области, что есть критерий истины? Если можно, давайте избегать ответов типа “а что критерий истины в психологии?”. Возможно, Вам все понятно, мне — нет. Именно поэтому я здесь.

 

Ответ (4): Наш ответ на первый вопрос Академии Наук.

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 17:34:13 21/04/2002

в ответ на: Ответ (3): Наш ответ на первый вопрос Академии Наук., Отправил(а) Marin, Ottawa, 19:57:33 20/04/2002

Что касается предмета и объекта астрологии, то они ясно видны из определения. Объектом являются “астрономические факторы” с одной стороны и “земные процессы и состояние земных объектов” с другой. Предметом же астрологии является использование корреляции между этими двумя рядами объектов.

А критерий истины — практика! :) Конкретная практика конкретного астролога :)

 

Ответ (4): Наш ответ на первый вопрос Академии Наук.

Отправил(а) Christian, Киев, 21:14:17 20/04/2002

в ответ на: Ответ (3): Наш ответ на первый вопрос Академии Наук., Отправил(а) Marin, Ottawa, 19:57:33 20/04/2002

Следовательно, приведя данные аналогии, мы просто гордо остаемся при своем мнении: “астрология и теперь живее всех живых”?

А чего МЫ, собственно, хотим? И есть ли в астрологии МЫ?

> у трех астрологов четыре представления о том, что такое Зодиак

Разве ж только Зодиак?

Не только. Но уже одного этого достаточно чтобы сначала хотя бы ПОПЫТАТЬСЯ прийти к общему знаменателю по базовым принципам, а уж потом кому-то что-то ПЫТАТЬСЯ доказывать.

>Что же касается метеорологической достоверности, то пусть вначале официальные метеорологи отчитаются. Статистика у них ну очень удручающая.

Я бы не сказал. Была когда — да — удручающая, а нынче совсем нет. Я постоянно ориентируюсь по их прогнозам, и в основном все правильно.

Значит канадские метеорологи в отличие от сергиево-посадских УЖЕ объективно доказали эффективность своего способа прогнозирования погоды. Остается астрологам определить в своей деятельности то, что будет людям не менее нужно, чем прогноз погоды и отработать максимально эффективные и проверяемые методы получения этого результата.

 

Ответ (5): Наш ответ на первый вопрос Академии Наук.

Отправил(а) Marin Chernyak, Ottawa, 04:02:25 21/04/2002

в ответ на: Ответ (4): Наш ответ на первый вопрос Академии Наук., Отправил(а) Christian, Киев, 21:14:17 20/04/2002

А чего МЫ, собственно, хотим? И есть ли в астрологии МЫ?

Дорогой Христиан! Если нет понятия “Мы”, то тогда само понятие “критерий истины” — нонсенс. Поскольку, что мне самому себе доказывать? И с кем говорить?

Не только. Но уже одного этого достаточно чтобы сначала хотя бы ПОПЫТАТЬСЯ прийти к общему знаменателю по базовым принципам, а уж потом кому-то что-то ПЫТАТЬСЯ доказывать.

Верно. Только скажи, разве я не с этого начал? Я ведь и попытался сперва прийти к единому определению предмета, астрологии, то есть. На данном этапе определение Дениса подходит более всего, а что будет дальше — увидим. Затем я и предложил “генерировать идеи”. А именно — что мы ищем, зачем, какими методами и что критерий истины? Понятия “Зодиак”, астротипы и т.п. — это уже третий и последующие эшелоны, ты не находишь?

Значит канадские метеорологи в отличие от сергиево-посадских УЖЕ объективно доказали эффективность своего способа прогнозирования погоды. Остается астрологам определить в своей деятельности то, что будет людям не менее нужно, чем прогноз погоды и отработать максимально эффективные и проверяемые методы получения этого результата.

Вот! Давай определять! Только понятие “что_нужно_людям” уж больно размыто. Ленин его понимал по-своему, Иван Грозный по-своему, Ганди, и т.д. Наверное, и у тебя есть идея? Хотя мне лично кажется, что людям от астрологии нужно одной “простой” штуки. Они приходят к тебе или ко мне для того, чтобы ты, я или кто-нибудь — астролог, колдун или кто другой, неважно — решил бы за них их проблемы. Вот они входят с проблемами, а выходят без них. Чудо! Вот, что людям нужно.

Но мы опять уходим в дебри! Итак, определение у нас есть, давайте определять методы поиска и проверки результатов. У кого есть какие идеи?

 

Ответ (6): Наш ответ на первый вопрос Академии Наук.

Отправил(а) Christian, Киев, 10:18:13 21/04/2002

в ответ на: Ответ (5): Наш ответ на первый вопрос Академии Наук., Отправил(а) Marin, Ottawa, 04:02:25 21/04/2002

Если нет понятия “Мы”, то тогда само понятие “критерий истины” — нонсенс. Поскольку, что мне самому себе доказывать?

Возможно это нелепо, но всю жизнь я дискутирую только с собой и доказываю что-либо только себе. А реальный собеседник помогает в поиске аргументов “против”. Так что в любой дискуссии сражаюсь один как минимум против двух:)

Я ведь и попытался сперва прийти к единому опредлению предмета, астрологии, то есть. На данном этапе определение Дениса подходит более всего, а что будет дальше — увидим.

Определение Дениса точно отражает актуальную объективную картину. Это т.с. взгляд снаружи, взгляд на астрологию как на культурный феномен. С этой точки зрения предметом изучения астрологов (но не астрологии) является всё. Может ли физик изучать лягушек? Конечно может. Но можно ли на основании этого утверждать, что лягушки являются предметом изучения физики? Так же и с астрологией. Может ли астролог изучать погоду? Конечно может. Но можно ли на основании этого утверждать, что погода является предметом изучения астрологии?

Затем я и предложил “генерировать идеи”. А именно — что мы ищем, зачем, какими методами и что критерий истины?

Верно. Только тогда, когда у астрологов будет единый объект изучения, общая методология, общий критерий истины — тогда и появится это МЫ.

Вот! Давай определять! Только понятие “что_нужно_людям” уж больно размыто. Ленин его понимал по-своему, Иван Грозный по-своему, Ганди, и т.д. Наверное, и у тебя есть идея?

Великие личности не спрашивали мнения людей, а сами решали чем осчастливить человечество. Моя идея проста как мыло. Чего мы желаем близким поднимая тост в их честь? Здоровья и счастья.

Хотя мне лично кажется, что людям от астрологии нужно одной “простой” штуки. Они приходят к тебе или ко мне для того, чтобы ты,я или кто-нибудь — астролог, колдун или кто другой, неважно — решил бы за них их проблемы. Вот они входят с проблемами, а выходят без них. Чудо! Вот, что людям нужно.

К тому, кто называет себя специалистом приходят за тем, что он САМ предлагает как продукт своей деятельности. Если астролог декларирует способность творить чудеса — придут за чудесами; способность решить чужие проблемы — придут за решением проблем. Мой путь — точно, понятно и конкретно очертить человеку круг его проблем, корнем которых является его психика и указать путь их решения. Но ни в коем случае я не стану решать проблемы за кого-то формируя в обращающихся за помощью комплекс иждивенца и параллельно преумножая круг постоянных клиентов.

Но мы опять уходим в дебри! Итак, определение у нас есть, давайте определять методы поиска и проверки результатов. У кого есть какие идеи?

Поиска чего?

 

Ответ (2): Наш ответ на первый вопрос Академии Наук.

Отправил(а) Георгий Тележко, С.-Петербург, 12:32:22 24/04/2002

в ответ на: Ответ: Наш ответ на первый вопрос Академии Наук., Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 17:44:53 20/04/2002

Но при этом психология и социология почему-то считаются науками. Почему?

Мне кажется, это потому, что они опираются на интуитивно понятные аксиомы.

Психология основана на известном каждому опыте, на ощущаемой зависимости психоэмоционального состояния от материальной предыстории и на зависимости поведенческих (тоже материальных) реакций от психоэмоциональных состояний.

С социологией — аналогично: легко поверить, что условия существования участвуют в формировании типов социальной активности. Скажем, рабочие крупных городов реагируют на изменения в законодательстве так-то и так-то и иначе, нежели государственные служащие или многодетные матери-домохозяйки.

Астрологическая аксиоматика не допускает непосредственной чувственной проверки, я могу только верить или не верить, что нечто в моей жизни — от конфигурации планет в момент моего рождения и др. Требуется редукция астрологической аксиоматики либо к проверенным данным других областей данных, либо к непосредственной чувственной проверке (пусть статистической), или — отказ “баллотироваться” в качестве канонизированного знания — пусть это будет раздел гадательной магии, искусства..., нечто индивидуально данное свыше.

 

Ответ (3): Наш ответ на первый вопрос Академии Наук.

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 02:16:01 25/04/2002

в ответ на: Ответ (2): Наш ответ на первый вопрос Академии Наук., Отправил(а) Георгий, С.-Петербург, 12:32:22 24/04/2002

>Но при этом психология и социология почему-то считаются науками. Почему?

Мне кажется, это потому, что они опираются на интуитивно понятные аксиомы. Астрологическая аксиоматика не допускает непосредственной чувственной проверки, я могу только верить или не верить

Я не уверен, что это правильный ответ. В своей диссертации, в разделе о генезисе астрологии я специально сконцентрировал своё внимание на этой самой “астрологической аксиоматике”. И в общем-то пришёл к выводу, что все базовые принципы астрологии (а это принцип всемирной симпатии, принцип аналогии, принцип целостности, принцип цикличности, принцип полярности, принцип структурной организации мироздания, принцип сакральной нумерологии и принцип сакральной номинации) являются естественной составной частью мироощущения человека, начиная с палеолита и кончая сегодняшним днём. И именно потому, что астрология опирается, если говорить вашими словами, “на интуитивно понятные аксиомы”, астрология существовала во все эпохи и, более того, возникала даже в развитом виде в самых разных регионах земного шара независимо от других мест. Неспроста астрология/астрономия исторически была первой из наук. Ни психология, ни социология этим похвастаться не могут :)

 

Ответ (4): Наш ответ на первый вопрос Академии Наук.

Отправил(а) Георгий Тележко, С.-Петербург, 12:52:28 25/04/2002

в ответ на: Ответ (3): Наш ответ на первый вопрос Академии Наук., Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 02:16:01 25/04/2002

Попытаюсь увидеть обоснование своей точки зрения в Ваших словах: "в общем-то пришёл к выводу, что все базовые принципы астрологии (а это принцип всемирной симпатии, принцип аналогии, принцип целостности, принцип цикличности, принцип полярности, принцип структурной организации мироздания, принцип сакральной нумерологии и принцип сакральной номинации) являются естественной составной частью мироощущения человека, начиная с палеолита и кончая сегодняшним днём".

Где в Вашем списке сказано, что аналогия должна быть с видимым расположением “блуждающих звезд”? Где сказано, что целостность подразумевает необходимость проецирования именно космоса именно на человека? Из каких ощущений, доступных каждому, следует, что Сатурн — это ограничение? Я ощущаю, что скала, пропасть, забор — это ограничение, но Сатурн причем? Скала, пропасть и забор для меня в этом смысле аналогичны со времен палеолита и развивают мою способность к обобщению, а Сатурн меня ни в чем не стопорит...

То есть, если мы поверим, что перечисленные Вами принципы действительно ощущаются каждым, то они породят не астрологию, а аналогологию, например. Я свойства Вашего характера буду, сообразно этой дисциплине, выводить из метеорологической ситуации в регионе и в момент Вашего рождения — почему нет?

Мне кажется, что Вы говорите не о непосредственных ощущениях, в которых все (и я, в том числе) не сомневаются и на которых строится некая общая ментальная система, а об общей потребности мистического доопределения чувственно ощущаемого мира. А она у каждого по-разному удовлетворяется, почему мы и имеем разные религии, непризнание астрологии наукой и т.п.

В чем я неправ?

 

Ответ (5): Наш ответ на первый вопрос Академии Наук.

Отправил(а) Георгий Тележко, С.-Петербург, 16:41:46 25/04/2002

в ответ на: Ответ (4): Наш ответ на первый вопрос Академии Наук, Отправил(а) Георгий, С.-Петербург, 12:52:28 25/04/2002

То есть, если мы поверим, что перечисленные Вами принципы действительно ощущаются каждым, то они породят не астрологию, а аналогологию, например.

Кстати, этой “аналогологией”, по-моему, является символический двенадцатеричный язык описания мира, включающий шесть пар взаимоувязанных противоположностей. Этот язык, действительно, имеет непосредственно ощущаемую основу и присутствует в каждом из нас в виде врожденных психических программ — архетипов. Каждому интуитивно понятно, что можно что-то изменить по собственному разумению, а можно оказаться вынужденным что-то сделать под влиянием других людей, например. Можно считать, что все происходит, как разворачивание чьего-то замысла, но можно считать, что все имеет объективную причину, — это тоже есть в опыте каждого (цели и причины).

Однако связь этих архетипов с планетами (и почему именно с планетами?) надлежит доказывать, она очевидна только для тех, кто перенял веру астрологов-предшественников. Особенно странным выглядит происхождение “штатного расписания” планет — для тех, кто не занимался доброжелательным исследованием корней астрологии, как Вы, например, Денис.

 

Базовые принципы астрологий

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 18:43:13 25/04/2002

в ответ на: Ответ (5): Наш ответ на первый вопрос Академии Наук., Отправил(а) Георгий, С.-Петербург, 16:41:46 25/04/2002

Добрый день!

Ну, доказывать, что каждому человеку изначально присуще интуитивно чувствовать, что Сатурн — это ограничения, а мир описывается именно круговой 12-ричностью и т.п., было бы передёргиванием со стороны астрологов. Я ведь не говорю, что базовые астрологические принципы, существующие в менталитете человека с эпохи каменного века, обосновывают ИМЕННО западную астрологию и ТОЛЬКО западную астрологию. Да, в западной астрологии Сатурн — это ограничения и старость, а, скажем, в китайской — нет. Да, в западном Зодиаке 12 знаков — а, к примеру, в майянском 13, а в протоиндийском — 8... Мы описываем цикличность мира сочетанием двоичности с троичностью (откуда и пошли 12 знаков, 24 деканата и т.п.), а китайцы — двоичностью (откуда и растёт И Цзин, весь выстроенный на степенях двойки).

А о чём же я тогда говорю? Я говорю, что все эти базовые представления самим своим наличием в менталитете человека с древнейшей эпохи делают возникновение и бытование астрологии процессом совершенно естественным. Если сознанию человека присуще структурировать мироздание, вводя “мировые стихии”, “космические этажи” и т.п., если он при этом ощущает “всемирную симпатию” вещей и процессов, если он убеждён в наличии “принципа подобия” (и в пространственном, и во временнОм аспектах), то астрология будет совершенно органичной системой, возникшей на переплетении всех этих представлений. А уж объяснение того, почему именно Сатурн в ЗАПАДНОЙ астрологии управляет рамками и границами, почему в ЗАПАДНОЙ астрологии 12 домов и 12 знаков, — это уже следующий этап развития астрологических концепций в конкретном географическом регионе в конкретный исторический период. Так что просто не нужно перескакивать с одного звена цепи на пятое, выпуская из внимания промежуточные :)

 

Ответ (2): Базовые принципы астрологий

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 20:16:10 25/04/2002

в ответ на: Ответ: Базовые принципы астрологий, Отправил(а) Петр, 18:58:30 25/04/2002

Боюсь ошибиться, но вероятно принцип ограничения приписывают Сатурну, как раз в силу того, что он был последней известной планетой в солнечной системе, до какого-то времени.

Вот именно. То есть, такая трактовка Сатурна обусловлена конкретными космологическими знаниями в конкретной цивилизации на конкретном историческом этапе. :)

 

Ответ: Базовые принципы астрологий

Отправил(а) Георгий Тележко, С.-Петербург, 20:58:02 25/04/2002

в ответ на: Базовые принципы астрологий, Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 18:43:13 25/04/2002

Добрый вечер, Денис!

Мы с Вами редко беседуем, и мне не удалось сформулировать мысль знакомым для Вас образом.

Про этажи мироздания человек палеолита понимал. Про иерархию и т.п. тоже. Даже я понимаю, что мир связен, и что Космос связан с нами. Это мы можем не обсуждать: этажи, иерархию, всеобщую связь явлений.

Мне хотелось бы понять, откуда взялась конкретика. Связь “Сатурн — ограничения” была для примера перехода к конкретике.

Вы мне не ответили, какой человек, в палеолите ли, сейчас ли, чувствует, что нечто конкретное (у западного — одно, у китайца — другое) у него связано с Сатурном. Вот в чем была суть моего вопроса к Вам: где в ощущениях (которым только мы и доверяем, называя их основой “здравого смысла”) появляется конкретика про Сатурн (и не только про Сатурн!), наполняющая общие слова о подобии Космоса и человека смыслом? Откуда Вы (или человек палеолита) взяли, что именно гороскоп чему-то подобен в Вашей судьбе, а не метеоусловия в момент Вашего рождения? Последнее было бы можно привести к здравому смыслу (погода на нас ощутимо действует: суставы, давление, пульс...), к тому же давало бы большее количество информации — погода меняется куда непредсказуемее, чем планетные положения!

Мне доказывать ничего не надо, я убежден в осмысленности астрологии. Но убежден иррационально. Я однажды поверил, что это — не гадание, и потом убедился в этом на практике. Так же, как и Вы, я не знаю пока ответов на собственные же вопросы, а ответить надо именно на них и им подобные. Если, конечно, Вы ставите задачу победы над скептиками ради занятия места в какой-то другой нише, нежели сейчас.

Так что просто не нужно перескакивать с одного звена цепи на пятое, выпуская из внимания промежуточные :)

Этих слов я не понял:(, но готов пропустить мимо ушей:). Жду промежуточных звеньев...

 

Ответ (2): Базовые принципы астрологий

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 21:30:14 25/04/2002

в ответ на: Ответ: Базовые принципы астрологий, Отправил(а) Георгий, С.-Петербург, 20:58:02 25/04/2002

Мне хотелось бы понять, откуда взялась конкретика. Связь “Сатурн — ограничения” была для примера перехода к конкретике.

Вот именно это я и назвал перескакиванием с одного звена на пятое :) Не надо путать базис и надстройку :) В тех общих принципах, которые я сформулировал и которые можно назвать основанием астрологического мироощущения, нет и не может быть связи “Сатурн — ограничения”, т.к. это частный случай следствия применения одного из частных случаев применения этих принципов :) Возвращаясь к тому же примеру с психологией: вы же не будете утверждать, что каждый частный элемент, скажем, фрейдистской теории интуитивно понятен и естественен для каждого человека?

Разумеется, вариантов развития базовых представлений о душе человека, о его психике немало. Аналогично и с астрологией — вариантов преломления астрологического мироощущения в конкретных культурах ой как много. Потому-то я специально назвал тему своего сообщения “Базовые принципы АСТРОЛОГИЙ” — поскольку это тот корень, из которого вырастают ВСЕ возможные варианты астрологических систем, от самых примитивных до самых изощрённых. И чем сложнее эти системы, тем дальше будут их частные постулаты от того, что можно без труда свести к ощущениям и чувствам. Поэтому на ваш вопрос про такой частный постулат одной из множества астрологических систем:

где в ощущениях (которым только мы и доверяем, называя их основой “здравого смысла”) появляется конкретика про Сатурн

я отвечу: “разумеется, в ощущениях — нигде!” :) Как можно уже сложные системы оценивать только исходя из интуитивных ощущений?...

Откуда Вы (или человек палеолита) взяли, что именно гороскоп чему-то подобен в Вашей судьбе, а не метеоусловия в момент Вашего рождения? Последнее было бы можно привести к здравому смыслу (погода на нас ощутимо действует: суставы, давление, пульс...), к тому же давало бы большее количество информации — погода меняется куда непредсказуемее, чем планетные положения!

Здесь я могу ответить только одно — изучайте историю астрологии. Вообще, понятие о том, что “именно гороскоп чему-то подобен в Вашей судьбе” появилось довольно поздно, уже после тысяч лет развития астрологии. Это понятие астрологии изначально не присуще — и именно потому, что это лишь ОДИН ИЗ частных случаев прочтения принципов подобия и всемирной симпатии. И с чего вы взяли, что “метеоусловия в момент Вашего рождения” не подобны вашей судьбе? :) Древние астрологи как раз не разделяли астрологические и метеорологические предзнаменования (как и многие другие), рассматривая их во всей целостности.

Вернуться к списку тем 

Ответ: "...Надо ли реверсировать знаки для южного полушария?"

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 20:12:24 25/04/2002

в ответ на: "...Надо ли реверсировать знаки для южного полушария?" , Отправил(а) Петр, 18:42:58 25/04/2002:

Доброго вечера!

Прямо под рукой ничего такого солидного для цитирования у меня нет, но в целом все изучавшие этот вопрос сходятся в том, что знаки Зодиака и их значения — общие для всего земного шара.

Собственно, единственный аргумент в пользу замены знаков на противоположные в южном полушарии заключается в том, что Овен в северном полушарии связан с весной, Козерог — с зимой и т.п., а в южном полушарии всем этим кардинальным знакам будут соответствовать противоположные времена года. Но так ли уж важно для астрологического значения знаков их соотнесение с временами года? Напомню, что астрология зодиакальных знаков возникла и развивалась в приэкваториальной зоне (Месопотамия, Египет, Индия и т.п.), где сильных контрастов между временами года нет. Мифологемы знаков и связанные с ними ряды ассоциаций возникли из названий СОЗВЕЗДИЙ — которые уж точно никак нигде не реверсируются :) Наконец, характеристики знаков, получаемые нами из сочетания стихий с кардинальностью-фиксированностью-мутабельностью, тоже географически никак не привязаны.

Вот какой вопрос можно было бы исследовать, так это, к примеру, повышается ли в южном полушарии значимость карт ингрессий в Весы по сравнению с картами ингрессий в Овен. Но и так, и в северном полушарии есть много астрологов, которые убеждены, что карту весеннего равноденствия не следует переоценивать по сравнению с картами других ингрессий...

Поэтому проблема полушарий, ИМХО, это проблема немногим более серьёзная, чем проблема “пропущенного” 13-го знака :))

 

Ответ (2): "...Надо ли реверсировать знаки для южного полушария?"

Отправил(а) Георгий Тележко, С.-Петербург, 21:23:01 25/04/2002

в ответ на: Ответ: "...Надо ли реверсировать знаки для южного полушария?" , Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 20:12:24 25/04/2002

У меня есть робкое предположение, что эта проблема связана не с тем, где возникла астрология, а с тем, где возникла жизнь.

Поводом для этого предположения является единообразная закрученность аминокислот в белках всех живых организмов, кроме сине-зеленых водорослей. Направление закрученности в большинстве природных явлений испытывает влияние кориолисовых сил инерции, которые имеют разные знаки в Северном и Южном полушарии (реки поэтому закручиваются в разных направлениях на севере и на юге, воронки воды, стекающей в слив ванной, в среднем, тоже).

Судя по соответствию Овна и весны на Северном полушарии, жизнь возникала миллиарды лет, в основном, на Северном полушарии, причем не в тропической зоне, а, скорее, в умеренных широтах, где богаче спектр состояний воды (взять хотя бы циркуляцию ее в оттаивающих водоемах).

А сине-зеленые стартовали, наверное, на юге.

Но им и не нужна наша Астрология :).

 

Ответ (3): "...Надо ли реверсировать знаки для южного полушария?"

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 03:54:17 26/04/2002

в ответ на: Ответ (2): "...Надо ли реверсировать знаки для южного полушария?" , Отправил(а) Петр, 22:16:47 25/04/2002

А, если основой для Зодиака, служат, только ментальные схемы, те же мифы древней Греции и ранее, понятно в купе с известной космогонией — стихии, время и т.д. то ... ?! вероятно прав Даль, переводя Зодиак, как “умственный пояс”

Ну, если хотите чего материального, можете считать основой Зодиака излучение околозодиакальных звёзд :) Но они опять-таки излучают одинаково в оба полушария :))

 

Ответ (8): "...Надо ли реверсировать знаки для южного полушария?"

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 15:20:56 01/05/2002

в ответ на: Ответ (7): "...Надо ли реверсировать знаки для южного полушария?" , Отправил(а) Петр, 16:59:28 30/04/2002

Доброй и приятной международной солидарности! ;)

Денис, с домами, тоже, как-то все таинственно, чем например отличаются люди живущие на высоких широтах, от европейцев, с точки зрения Неба ?

Я думаю, что таинственность здесь возникает лишь из-за того, что древние астрологи, создавшие системы домов, жили в приэкваториальной зоне. Египтянам и грекам сложно было представить, могут ли вообще рождаться люди в тех сказочных местах, где Солнце не восходит или не заходит... Если же абстрагироваться от приэкваториальной зоны и от связанной с этим привычки поверять всё Асцендентом и игнорировать все факторы, неустойчиво себя ведущие в низких широтах, то можно констатировать, что мы имеем четыре базовых точки (а вернее, четыре креста), которые совершают в течение суток полный оборот по Зодиаку. Я об этом неоднократно говорил — см, напр., здесь:

http://astrologic.ru/question/question13.htm 

Из этих 4 крестов два креста не зависят от широты и одинаково хорошо рассчитываются хоть на экваторе, хоть в Арктике. Это крест Середины Неба и крест Экваториального Асцендента. А остальные два креста взаимно дополняют друг друга: точка Асцендента (и его крест) уверенно рассчитываются на низких широтах, но “сходит с ума” в Заполярье, тогда как Вертекс и его крест, напротив, уверенно рассчитываются на высоких широтах, но начинают “буксовать” близ экватора. Отсюда у меня возникла мысль, что и астрологические функции Асцендента и Вертекса взаимосвязаны очень тесно и “перетекают” от одного к другому по мере изменения широты. Что-то вроде весов с двумя чашками: на экваторе Асцендент полностью перевешивает, перетягивая “одеяло” значений на себя, на средних широтах — примерное равновесие, АСЦ и Вертекс одинаково важны, а на высоких широтах Вертекс гораздо тяжелее, чем АСЦ.

Соответственно, “с точки зрения Неба” люди приполярных и приэкваториальных областей отличаются лишь акцентом на Вертекс и на Асцендент. И накоких мистических странностей с трактовкой карты не происходит, если эти точки-оси-кресты рассматривать в комплексе, как они того и заслуживают.

 

Истоки домификации

Отправил(а) Петр, 21:48:22 06/05/2002

в ответ на: Ответ (8): "...Надо ли реверсировать знаки для южного полушария?" , Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 15:20:56 01/05/2002

Доброго времени ! Со всеми праздниками !

Спасибо за ссылку, не всё пока понял, но подумать есть над чем.

Денис, скажи пожалуйста, ты продумывал такой момент с домофикацией — от куда, все таки, берутся начальные значения для интерпритации дома, уж коль скоро принято считать, что дома, это наиболее видная часть привязанная к социуму — из символического соответствия знаку Зодиака — Овен — 1 дом и т.д., и потом это соответствие, как-то преломляется, через философию и логику заложенную в конкретную модель, или это делается по другим принципам?

 

Ответ: Истоки домификации

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 23:36:14 07/05/2002

в ответ на: Истоки домификации, Отправил(а) Петр, 21:48:22 06/05/2002

С непреходящими праздниками! :)

Вопрос об истоках домов и их значений весьма любопытен и не так прост. Насколько я восстановил для себя последовательность фактов, всё началось с выделения четырёх углов. В Египте примерно в 3 в. до н.э. были выделены четыре сектора вокруг углов: зона вокруг Асцендента считалась связанной с рождением, зона вокруг МС — с молодостью, расцветом сил, зона вокруг Десцендента — со зрелостью, когда человек обзаводится семьей, а зона вокруг IC — со старостью и концом жизни. То есть, жизнь человека разворачивается по пути движения Солнца, от восхода через зенит к закату и антикульминации. Иначе говоря, в сторону, ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ ходу домов, принятых в наше время. Эта традиция рассмотрения жизненного цикла продолжилась в античности и у арабских астрологов при рассмотрении квадрантов. Кстати, обратите внимание, что, к примеру, Птолемей в “Тетрабилосе” вообще не использовал 12 домов с привычными для нас значениями — а все темы, которые мы связываем с промежуточными домами (например, 2 — деньги, 5 — дети, 8 — смерть), он связывал именно с углами карты. И прекрасно этим обходился :)

Затем всё в том же эллинистическом Египте возникла система 8 домов гороскопа — деление квадрантов пополам. А следующим шагом была инверсия, смена порядка домов на противоположный. Первоисточников сохранилось мало, но ясно, что именно в 8-домной системе возникли все основные значения первых восьми домов современной 12-домной системы. И очень логично, что за смерть отвечал 8-й, последний дом.

Наконец, на следующем этапе, близ рубежа н.э., кто-то решил, что будет лучше, если каждому знаку будет соответствовать свой дом. 8 домов сохранили свои значения, а дополнительным четырём придали новые значения.

Таким образом, в наше время система значений 12 домов причудливо сочетается со следами старинных систем — например, 4 дом, начинающийся с IC, до сих пор считается домом конца жизни и исхода дела в хорарной астрологии. Хотя почему именно 4-й дом из 12-ти отвечает за это, логично объяснить невозможно. А 8-й дом считается домом смерти — хотя, опять-таки, почему вдруг за смерть отвечает дом практически в середине цикла домов, без натяжек объяснить нельзя...

 

Ответ (2): Истоки домификации

Отправил(а) Петр, 16:48:44 08/05/2002

в ответ на: Ответ: Истоки домификации, Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 23:36:14 07/05/2002

Кстати, обратите внимание, что, к примеру, Птолемей в “Тетрабилосе” вообще не использовал 12 домов с привычными для нас значениями — а все темы, которые мы связываем с промежуточными домами (например, 2 — деньги, 5 — дети, 8 — смерть), он связывал именно с углами карты. И прекрасно этим обходился :)

Да, вероятно с рассмотрением углов, как основы интерпретации домов, есть какой-то здравый смысл, надо будет добраться до чтения 10 главы “Тетрабиблоса”, говорят что большинство астрологов, черпали свои откровения по домофикации именно от туда.

Наконец, на следующем этапе, близ рубежа н.э., кто-то решил, что будет лучше, если каждому знаку будет соответствовать свой дом. 8 домов сохранили свои значения, а дополнительным четырём придали новые значения.

Вероятно это дань троичность, и сакральности сочетания 3х4, хотя опять же прямой проекции качеств знак-дом, вроде бы нет.

Таким образом, в наше время система значений 12 домов причудливо сочетается со следами старинных систем — например, 4 дом, начинающийся с IC, до сих пор считается домом конца жизни и исхода дела в хорарной астрологии. Хотя почему именно 4-й дом из 12-ти отвечает за это, логично объяснить невозможно. А 8-й дом считается домом смерти — хотя, опять-таки, почему вдруг за смерть отвечает дом практически в середине цикла домов, без натяжек объяснить нельзя...

Сложно сказать, есть такое представление космогонии по стихиями, где Огонь и Вода, символизируют Тонкий план, а Земля — Воздух Плотный. То есть, Огонь начинает трансляцию из Тонкого плана и воплощает eё в конкретной Земной форме, Воздух информирует о результате этого действа Воду, а Вода завершая дело синтезирует эту информацию где-то снова в Тонком плане, для следующей Огненной трансляции. Зодиак, например, очень хорошо, раскладывается на эти модели, хотя понятно, что это умозрительная модель.

 

Ответ (3): Истоки домификации

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 01:21:40 09/05/2002

в ответ на: Ответ (2): Истоки домификации, Отправил(а) Петр, 16:48:44 08/05/2002

Да, вероятно с рассмотрением углов, как основы интерпретации домов, есть какой-то здравый смысл, надо будет добраться до чтения 10 главы “Тетрабиблоса”, говорят что большинство астрологов, черпали свои откровения по домификации именно от туда.

Мда. В том числе и Региомонтан был уверен, что система, которая носит ныне его имя, описана именно там, и Плачидо Тити считал, что “система Плацидуса” — это и есть то, что описал Птолемей... (Хотя, справедливости ради скажем, что ни Региомонтан, ни Плацидус систем своего имени не придумывали, они были известны за много веков до них.) А исследователи 20 в. считали, что Птолемей описали систему равных домов от АСЦ... В общем, каждый видел, что хотел увидеть :)

Сложно сказать, есть такое представление космогонии по стихиями, где Огонь и Вода, символизируют Тонкий план, а Земля — Воздух Плотный... Зодиак, например, очень хорошо, раскладывается на эти модели, хотя понятно, что это умозрительная модель.

Ну, вот в том-то и дело, что задним числом можно объяснить практически любую систему... Но этот вовсе ничего не говорит нам о том, как же РЕАЛЬНО она создавалась :)

 

Ответ (3): Истоки домификации

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 01:15:04 09/05/2002

в ответ на: Ответ (2): Истоки домификации, Отправил(а) Alisa, 11:17:41 08/05/2002

Доброй ночи!

>Затем всё в том же эллинистическом Египте возникла система 8 домов гороскопа — деление квадрантов пополам. А следующим шагом была инверсия, смена порядка домов на противоположный.

Денис, Поясни про инверсию, пожалста, (-: что-то не поняла.

Ну как... Вначале дома считались ПРОТИВ хода зодиакальных знаков и ПО ХОДУ Солнца. А уже потом стали считать наоборот, ПО ХОДУ знаков.

Да, чуть не забыла! Денис! А встречал ли ты в своих древних неисчерпаемых кладезях сведения о том, что привнесли в домификацию индусы? И вообще, кот был “первичен, а кто вторичен” во взаимоотношениях индусов, египтян и греков (имею в виду астрологическую область знаний, хотя возможно, есть приоритетное влияние и других областей знания, различное от астрологического).

Ох, спасибо и тебе, Алиса, за вопрос на тему, о которой я могу говорить доолго... :)

Если вкратце, то традиционная индийская система домов — это полное повторение эллинистической, то есть использовалась система равных знаков, в которой весь знак АСЦ считается первым домом, следующий знак — вторым домом и т.п. Так что в системах домов индусы были полностью вторичны. Если же говорить про взаимодействие астрологии индусов, греков и египтян, то здесь вырисовывается следующая картина: базовые идеи систем домов были заложены в эллинистическом Египте в последние века до н.э. — то есть, это именно позднейший, греческоговорящий Египет — уже после походов Александра Македонского. В Древнем Египте ничего похожего на дома неизвестно. Очевидно, что именно из симбиоза египетских и античных идей и возникли дома. Кстати, это одна из тех немногочисленных вещей в астрологии, которая не имеет своих корней в Месопотамии. В Индию же концепция домов — вместе с трактовками 12 домов и системой сидерического Зодиака — проникла где-то во 2 в. н.э. уже в полностью сформировавшемся виде, и вклад самих индусов заключался уже лишь в приспособлении этой техники к местным условиям. Об обратном воздействии индийской астрологии на ближневосточную можно говорить лишь спустя несколько веков — в частности, изобретённая индусами система гармоник (навамш и т.п.) стала известна персидским астрологам сасанидской эпохи в начале средневековья. В 8-10 вв. некоторые индийские астрологи даже работали в Багдаде — хотя, что интересно, сохранившиеся отрывки их сочинений имеют мало общего с индийской традицией, а в основном концентрируются на тех техниках и методах, которыми пользовались арабские астрологи той поры.

Вернуться к списку тем 

Рождение близнецов в гороскопе матери

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 06:16:01 05/05/2002:

Доброго дня! Христос воскресе!

По мэйлу поступил вопрос: “Какие указания в гороскопе матери при рождении близнецов?”

У кого-нибудь есть наблюдения в подобных случаях?

 

Ответ: Рождение близнецов в гороскопе матери

Отправил(а) Alena, 15:51:46 06/05/2002

в ответ на: Рождение близнецов в гороскопе матери, Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 06:16:01 05/05/2002:

К счастью имею близнецов-дочерей.)))

Очень похоже, когда у человека в карте сильно выраженные Близнецы и Меркурий, (возможно Дева), сильный Воздух, это дает возможность иметь близнецов. Также нахождение этого “всего” на Асценденте , угловых точках гороскопа и в 5 доме. Еще , лично мне , кажется, что тут должен присутствовать Уран или выраженный Водолей, как нечто из ряда вон выходящее.

 

Ответ (2): Рождение близнецов в гороскопе матери

Отправил(а) Юлия S., Краснодар, 09:06:18 07/05/2002

в ответ на: Ответ: Рождение близнецов в гороскопе матери, Отправил(а) Alena, 15:51:46 06/05/2002

Что касается Урана в 5 доме, моя мини-статистика показывает, что такое положение часто даёт эффект скорее неожиданной беременности. Женщины, с которыми я общалась, говорили почти одно и то же: не планировали ребёнка, совершенно не чувствовали “характерных” признаков беременности на раннем этапе, а узнавали о ней совершенно случайно, в частности когда ходили на УЗИ обследовать совершенно другие органы...:))

У одной из них именно “сильный воздух”: Асц в Близнецах, 5 дом в Весах, там 5 планет — Плутон, соединение Солнца, Меркурия, Урана в одном градусе (к этому соединению ещё и точный трин Луны из Близнецов!) и Венера: наступление обеих её беременностей носило совершенно идентичный, описанный выше, характер.

А вообще, возможность иметь близнецов (так же, как детей мужского или женского пола), мне кажется, “заслуга” не столько женской карты, сколько “средней карты”(карты Дэвисона): у одной и той же женщины от разных партнёров могут быть разные “результаты воспроизведения потомства”. Я занималась исследованием показателей пола детей и находила подтверждения именно в “средних картах”, но не в гороскопах матерей! Феномен близнецов мне исследовать пока не довелось, но теоретически “среднюю карту” не стоит сбрасывать со счетов...

Вернуться к списку тем 

Астрология — и всё остальное

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 17:56:47 21/05/2002

в ответ на: Ответ (2): Нужен совет!, Отправил(а) Maya, Киев, 16:02:31 21/05/2002

Всем привет!

Спасибо за совет, я тоже так думаю, что оба моих сына рано или поздно станут астрологами.

Но им надо наработать свой опыт. И получить традиционной образование, а уже потом астрология.

Полностью согласен. Я в таком контексте всегда сравниваю астрологию с иностранным языком. Для карьеры и успеха очень здорово владеть какой-либо профессией ПЛЮС хорошо владеть иностранным языком: перед вами будет открыто много дверей. Но знать ТОЛЬКО язык, не имея больше никакой профессии — это резко сужает круг ваших возможностей. Точно так же и с астрологией: здорово, если являешься профессиональным врачом и К ТОМУ ЖЕ профессиональным астрологом, или экономистом и к тому же астрологом, или психологом и к тому же астрологом... А просто и только астролог — непонятно что ;) Ведь астрология помогает нам находить корреляции между событиями в космосе и всеразличными сферами земной жизни, что даёт нам ключи к пониманию закономерностей в этой самой земной жизни. Но если человек не является специалистом в изучению ни одной из сфер жизни, то ключи к чему будет давать ему астрология?..

Вернуться к списку тем 

Гороскоп для эстетов :)

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 15:12:09 29/05/2002:

Всем привет!

Перекапывая свои архивы, наткнулся на очень любопытный гороскоп. И так на него смотрю и сяк — ну не смог удержаться, чтобы не поделиться с вами :)

Итак, 23.04.1801 н.ст., 19ч52м32с GT, 61n21, 46e52

Интересно услышать ваше мнение о наиболее характерных чертах, которые должны быть присущи этом человеку. Благодаря чему он остался в памяти людей? Тем интереснее, что это будет в развитие темы, уже активно обсуждавшейся на данном форуме. Какой именно темы, спросите вы? Скажу, скажу — но только после того, как услышу ваше мнение о самой карте :)

 

Ответ: Гороскоп для эстетов :)

Отправил(а) Вячеслав Селяхович, 17:45:22 30/05/2002

в ответ на: Гороскоп для эстетов :), Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 15:12:09 29/05/2002:

Привет Денис !!!

Тут, ясно дело, человек в России родился, где то на ее просторах широких:). Кстати. Денис это карта мужчины или женщины? И какая там тема обсуждалась? А, все вижу!!! 61 N 21 !!!! Я все понял:)) Тема “дома на высоких широтах”. Нет, Денис, ты меня не проведешь:)) Раскусил я тебя :) . Ты хочешь обсудить какую систему домов лучше на высоких широтах использовать. Эх. как я тебя сразу поймал:) Но. я по Плацидусу пойду :))

Ну ладно, начинаю трактовку.

У него Венера сильна (стоит в 7 доме, управляет Солнцем и МС). Должно быть, человек искусства. При этом Венера в Близнецах. Должно быть, писать любил. Венера (любить) Близнецы (писать). Кто он? Писатель? Не, по Близнецам скорее журналист. Хотя были ли тогда в России журналисты? Скажем так – писатель мелких форм. Потом, SolarFire мне сказала, что у него Венера параллелит звезду Scheat (To be thinker or intellect). Должно быть мужик умный был. Что-то умное писал.

А что еще? Я смотрю, у него в Весах совсем планет нет. Там только МС компенсирует. Значит, ректифицировали его правильно. Кстати, кто ректифицировал? Уж больно точность потрясающая!!! Вплоть до секунд!!!! И вот смотрю, минуты МС с минутами Луны совпадают. Уж, не Израитель ли прецизионную ректификацию делал? Вот прикол будет:) Нет, правильно, что я по Плацидусу пошел:))

МС в знаке Весы. Нет, явно у него профессия с искусством связана.

А что еще? Россия своими военными славится? У него Марс в Раке. Нет, это вряд ли военный. Про Марс в Раке кто-то из великих, не помню кто, не то Глоба, или кто-то из его учеников сказал: "... бьет свою жену. Марс (бьет) Рак (лом). То. бишь домашний тиран". Нет, он вряд ли военный. Тем паче, что у него Марс в соединении с Черной Луной. Небось дома сидел, да жену бил. Правда, Рак у него подчеркнут. Должно быть патриотом был. Да и Юпитер в Раке. Точно, млин, патриот. Только он не с оружием в руках за Россию бился, а писал, писал, писал.

Что еще? Хубер сказал, что полезно карту с 7 планетами посмотреть, потом с 10 и их сопоставить. У него эти карты явно отличаются. С 7 планетами (от Меркурия до Луны) даже чаши не будет. Но уже и локомотива нет. Это тот случай, про который Михал Борисович как то сказал: "Где та песчинка, которая превращает кучу песка в груду?" Тут тоже получается уже не локомотив, но еще не чаша.

А с 10 планетами – явная корзина. И Нептун синглетон. То есть, Нептун у него явно проигрался:) Ну как? Пил небось? Хотя нет, если бы пил, не узнали бы мы про него...

Что еще? Музыку писал? Нет, у него Нептун в 11. Точно, с друзьями выпить любил?

А может, это поэт? Говорят, Нептун – планета поэтов, ну точно, выпьют, а потом стихи катают :)

Пока мне так он представляется.

Человек искусства. Скорее писатель мелких форм или поэт. Патриот России, но не военный. Был не дурак выпить с друзьями, а придя домой колотил домашних своих.

Вот только как он в люди вылез? Если в такой глуши родился? Ведь если в своей глуши писал, то как мы про него узнали?

Ну ладно, пойду читать, что другие написали.

Слава

 

Ответ (2): Гороскоп для эстетов :)

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 11:32:00 31/05/2002

в ответ на: Ответ: Гороскоп для эстетов :), Отправил(а) Вячеслав, 17:45:22 30/05/2002

Слава, привет!

Трактовка у тебя получилась очень классная — но послушаем, что скажут другие. А пока — пройдёмся по техническим замечаниям. ;)

Денис, это карта мужчины или женщины ?

Мужчины.

И какая там тема обсуждалась ? А все вижу !!! . 61 N 21 !!!! Я все понял:)) Тема “дома на высоких широтах”. Нет, Денис, ты меня не проведешь:))

Ну, это побочная тема. Главную тему ты пока не угадал :))

Кстати, в каком городе он родился, . Ты. что город написать не мог :)

А он в деревне родился.

А что еще ? Я смотрю, у него в Весах совсем планет нет. Там только МС. компенсирует. Значит, ректифицировали его правильно. Кстати, кто ректифицировал ? Уж больно точность потрясающая !!! Вплоть до секунд !!!!И вот смотрю, минуты МС с минутами Луны совпадают.

Карта не ректифицированная. А секунды получились потому, что из местного времени я сразу перевёл в Гринвич, чтобы не мучаться. Это 23-00 LMT. Так что потрясающая точность говорит лишь о том, что время рождения действительно истинное (оно известно из биографии).

Жду мнений остальных участников форума :)

 

Ответ (3): Гороскоп для эстетов :)

Отправил(а) Ma^tr Marten, 23:56:47 31/05/2002

в ответ на: Ответ (2): Гороскоп для эстетов :), Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 11:32:00 31/05/2002

Я пока остерегусь делать далеко идущие выводы, так, пару мыслей выскажу...

Марс весьма силен: угловой, в хаизе, имеет достоинство за триплицитет и терм. Аспектирован трином Плутона. Мощные силы, живучесть, подвижность, способность к восстановлению и регенерации.

Луна хорошо аспектирована, в хаизе опять же, в Деве — особые физические возможности! Это уже с учетом и Марса. Если учесть артистическое Солнце в пятом доме, то вырисовывается какой-то человек, весьма публичный, с выдающимися способностями типа Гарри Гудини... весьма спортивен. Хорошие Юпитер и Луна, прилично размещенный Марс, управитель четвертого дома, все это дарует популярность, известность, славу в народе. Сатурн во Льве в восьмом доме опять же... — тянет на сцену, показать себя, но в каких-то экстремальных, угрожающих жизни обстоятельствах. Мог проявить также наклонности брачного афериста (сильный чувственный Марс, угловая Венера) и азартного игрока (Солнце в бисекстиле в пятом, управляет восьмым, участвуют также элементы второго и пятого домов).

 

Ответ (4): Гороскоп для эстетов :)

Отправил(а) Вячеслав Селяхович, Москва, 07:37:18 01/06/2002

в ответ на: Ответ (3): Гороскоп для эстетов :), Отправил(а) Ma^tr Marten, 23:56:47 31/05/2002

Здравствуйте Ma^tr Marten

Это как же Марс силен ? Он в знаке своего падания. Хоть и в угловом доме стоит. Кроме того Марс слаб в знаках Солнца и МС. А триплицитет. Ой, блин, Денис, помоги разобраться :)) Сейчас Лилли открыл, “Христианскую астрологию” там табличка на стр. 89 и точно в своем трициплитете. А вот SF считает, что в трип-те Луны. Кому верить?

Интересно у кого еще был Марс в Раке в 7 доме. Блин, у Пушкина. (Согласно Ректификации Израителя) А этот, что, тоже поэт? Хотя да, Луна – планета поэтов.

Блин, да это же Пушкин !!!!!!!!

Его карта на карту Пушкина в ректификации Израителя ой как похожа !!!

Смотрите сами.

1) Сетка Домов совпадает (Плацидус)

2) У Обоих – нет, блин, СМОТРИТЕ ВСЕ:

Пушкин 06 06 1799, Москва, GMT 17.41 !!! Сравните карты !!!!

У них индентичные Фигуры Джонса, Луны в 8. Нептун синглетон у обоих в 7!! Это ВТОРОЙ ПУШКИН !!!! У обоих Уран в 9, Сатурн в 8 !!!!

Про Пушкина, что мы знаем. Поэт. Этот небось тоже поэт.

От военной службы уклонялся. Этот небось тоже уклонялся.

Пушкин-дуэлянт. Этот, наверное, тоже стреляться любил.

У обоих Юпитер в Раке в 7 Доме.

Пушкин поэт, патриот, гордость России !!!

А этот нет:))

Нет, не настолько я верю в астрологию. Может, он и военным был:((

Но, астрологически, хоть убивайте, ЭТО ВТОРОЙ ПУШКИН

 

Ответ (5): Гороскоп для эстетов :)

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 19:40:34 01/06/2002

в ответ на: Ответ (4): Гороскоп для эстетов :), Отправил(а) Вячеслав, Москва, 07:37:18 01/06/2002

Ну, Слава, в твоих словах что-то есть :)) Этот товарищ знаменит, пожалуй, ничуть не меньше, чем Пушкин :)

 

Ответ: Гороскоп для эстетов :)

Отправил(а) Катя, 212.107.196.30, 04:47:53 03/06/2002

в ответ на: Гороскоп для эстетов :), Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 15:12:09 29/05/2002:

Я человек новый, но дискуссия это меня сильно увлекла.

У натива, по-моему, очень забавный Хирон - во втором доме (проявление себя через принцип планеты), в секстиле с Асц, в трине с Дсц, да еще в трине с Ураном!

Что это? Необычно сильно развитое чувство юмора? Или он астролог:))?

Да плюс к этому человек явно писать любил (Венера — Меркурий, как уже было отмечено).

А еще обращает на себя внимание 8 дом, — ну просто человек — рентген! Да, там и Юпитер в экзальтации, натив явно должен был достичь чего-то в этой области. Только проявиться это могло как — то по-скорпионьи:))

 

Гороскоп для эстетов — так вот кто это был! :)

Отправил(а) Денис Куталёв, Сергиев Посад, 14:44:00 05/06/2002

в ответ на: Ответ: Гороскоп для эстетов :), Отправил(а) Катя, 04:47:53 03/06/2002

Наш герой родился “в 1801 г., 11-го апреля, в 11 час. вечера, в ... дер.Тентелевой, что близ Сольвычегодска”. Это данные — из биографии КОЗЬМЫ ПРУТКОВА :) Поскольку биография Козьмы Петровича, как и сама его личность, полностью вымышлены, то время рождения безусловно точное — коль автор указал именно его, то это несомненный “сертификат рождения” для мифической фигуры. Так что неудивительно, что в приведённой карте срабатывают те показатели, которые бывают именно в совершенно точных гороскопах.

А теперь рекомендую всем перечитать предложенные трактовки карты — чтобы убедиться, насколько “фиктивный гороскоп” хорошо описывает “фиктивную личность”. Одни фразы о “писателе, мастере короткой фразы”, “писателе с необычайно развитым чувством юмора” и “втором Пушкине” чего стоят! В астрологии нет ничего случайного! Если помните, мы уже обсуждали на этом форуме гороскоп Шерлока Холмса — и даже гороскоп Колобка :)) Но в случае с Прутковым у нас есть совершенно особая возможность — гороскоп персонажа не нужно реконструировать, известны его точные данные рождения. И тот факт, что астрология чётко работает и в таким случае, может дать богатую пищу для размышлений...

Желающим закопаться в карту Пруткова поглубже — ещё две даты:

- он умер 25.01.1861 н.ст., 12-45 GT, Петербург;

- 20.01.1850 в Питере состоялась премьера его комедии “Фантазия”. Николай I не досмотрел её до конца и запретил впредь “представление сей пиесы”.

P.S. А вот тебе, Слава, и новое объяснение вызывавшего у тебя затруднения акцентированного Нептуна в 11 доме — сама фигура натива является продуктом вымысла коллектива единомышленников :)

 

Читать дальше

Вернуться к списку тем 

ФОРУМ

Астрологическая библиотека

Вернуться на титульную страницу


TopListbe number one